比尔•波特：大陆现在比台湾更看重传统文化

 

　　对比：最近二十年 大陆比台湾更看重传统文化

　　凤凰网文化：我想上来还是先聊一聊您的新书吧，这本最新出的《黄河之旅》，我看了一下，这一次的黄河之旅应该是您二十年前--1991年的一次旅程，那么可以算作是新书旧旅。我不知道这二十年过去之后，您现在再回过头来再看这段旅程，有没有一些什么不一样的体会或者是感悟?

　　比尔·波特：这当然是最近二十年之内，中国大陆经过很大的不一样的发展，中国改变了二十年之内，地方改变了，有时候，我1991年去的地方大部分就是我一个人，现在都有一堆游览车。中国改变了。

　　凤凰网文化：是什么吸引您选择黄河作为您的观察的旅程，而不是其他，比如长江?

　　比尔·波特：因为我对中国文化很有兴趣，中国发源的地方就是在黄河的旁边，不是在长江的旁边，所以我要多了解这一点，然后要多了解中国文化为什么变成这个样子。所以我想去这个地方会比看书会比较清楚一点。

　　凤凰网文化：所以您选择一个从入海口走向源头这样一个可以说逆流的行走方式，可能也带有这么一种意味?

　　比尔·波特：是，就是这个意思。然后我交到台湾有一个有钱的人，王文洋，支持我旅游。然后做这个旅游以后，香港广播电台一个节目就请我广播两分钟，每天两分钟的节目，做240个节目，香港的听众都很欢迎我继续做这样的节目，所以我两年之内我做1100多个这样的两分钟节目。离开香港以后，回美国，我都不管这些，我就放在抽屉里面。去年我在北京，我出版社的老板谈一谈，问我还有没有新的资料，我们可以出版，我说我没有新的，可是我有旧的，就是以前的那个广播电台的两分钟的节目，所以我回美国把这个两分钟、两分钟的写成一本书，所以出版的那个《黄河之旅》就是这个广播电台旅游的节目。

　　凤凰网文化：我看您在书中写到，您这一趟旅程当中，去到的很多地方，比如说像临淄博物馆，济南的灵岩寺等等。您说中国人很少有愿意会去的，您到那之后都发现游客稀少，但当您把这些东西写进文字当中，您怎么有把握一定会有人愿意去看呢?

　　比尔·波特：其实我原来不是写书，我是给香港懂英文的听者写我旅游的地方，有兴趣，包括电台的听者都是会讲英文的人，所以我注意的事情、注意的地方不一定是中国人会特别注意的。可是我尽量注意的就是关于中国文化，特别古代的文化。所以我在山东、河南有非常多的这种地方让我去，孔子、孟子、庄子、老子，古代的英雄，还有泰山、嵩山、华山有风景的地方。有时候我去一个比较偏僻的博物馆，我开始旅游的时候，中国大陆60、70年代的时候，老百姓他们觉得对于传统的文化，有一些冒险，所以他们在90年代，还是有一些保守一点，不一定去博物馆看传统的文化是个好事情，所以都是我去旅游的时候，很少碰到别人在那。虽然政府愿意投资钱盖一个博物馆，他们想把传统的文化都给人家看，中国人自己1991年还没有开始对这个很有兴趣，可是我很有兴趣，因为我也要多了解中国文化发展的地方，所以如果有一个博物馆，我一定要去看一看，或是一个人的坟墓或者是一个故里--孔子、曲阜，或者是孟子、祖先，我都去看一看。

　　凤凰网文化：刚才在您的谈话当中我注意到，您提到中华的传统文化，因为您之前也在台湾呆过很长时间，有人说台湾那边中华传统文化保存得要比大陆这边好，我不知道您对两岸的文化有什么看法?

　　比尔·波特：可以这样，我以为是台湾保护中国的文化，就是一个政治的政策。蒋介石国民党跑到台湾的时候，他们当然是大陆人，所以他们当然觉得他们应该保护他们原来的文化。可是大部分住在台湾的人不是大陆人，是台湾人。所以我1972年去台湾，那个时候台湾人都是，可以说台湾政府很重视台湾的古代传统文化。可是最近15到20年之内台湾的政府不是被大陆人控制了，有大部分的是台湾人，台湾人不一定是对传统的中国文化那么有兴趣，他们当然是中国人也有兴趣，可是没有跟以前一样。我可以说台湾跟大陆人的态度对传统的中国文化二十年之内是相反的，原来是台湾人对传统的文化很有兴趣，现在不是台湾人，现在是大陆的人容易对他们传统的文化有兴趣，所以我觉得就是这个样子。以前因为大陆自己的政治的政策，不应该对传统的文化太注意，可是现在这个政策改变了，现在是一个很好的事情，对传统的文化多了解，所以现在中国大陆人是非常对传统的文化有兴趣。

　　观察：五千年中华文明 四千年在黄河

　　凤凰网文化：您能不能稍微详细地谈一谈您对黄河，或者说黄河所代表的中国最原始的文明的一种理解?

　　比尔·波特：黄河有一个特点，别的河在世界没有这个特点，就是泥土。黄河的泥土是世界河之内最多的，每年它会送泥土在高原到海里面，本来大部分的河北跟河南都是海里面的，就是慢慢把泥土放在海里面就变成中国，就变成一个很丰富的地方，很容易种菜，因为原来是河水里没有石头，也没有木材，所以不需要铁，不需要这样的技术，所以文化的一个新时代发展变成文明的一个社会，在黄河比较容易。在长江比较难，一定要铁来砍裁那个木头，盖一个城市。在黄河很容易，每年有新的泥土来了，你不需要铁，你用一块木头，你可以做一个水流这样一个地方，所以种菜是比较容易，比较发展的一个地方。从5000年以前，那个新时代，就都是在黄河发展的比较多，有一点的在长江是很少的，如果比起来的话都是在黄河，所以新时代就慢慢变成商、夏、周、汉代的时候，都是在黄河，就是到北宋以后在长江，北宋以前都是在黄河的旁边。

　　所以如果中国有5000年的历史，4000年之内都是在黄河的旁边，最后最近的1000年可以说在长江比较重要。所以我个人的兴趣都是那个时代，都是5000年以前到1000年以前这一段。我很喜欢唐代的诗歌，或是老子、庄子、孔子、孟子的那些辞书。所以我去这个地方，我就可以一个感觉，我就是住在一个地方，以前孔子也住在这个地方。然后我回国的时候看孔子、孟子的书，我觉得我现在要比较了解他们的人，我去他们住的地方，所以这一次我写这本书就是这个意思。收这样的资料，就是我自己喜欢的资料，最后给香港的听者听一听，这是最近改成书，现在给读者看一看，不知道他们有没有兴趣。写这本书我很快乐，因为写这本书，我把中国文化介绍给自己，因为写书的时候，除了原来旅游的时候，我回家的时候，我还要多多研究。因为旅游的时候，有时候我把一个故事的一部分听本地人说，我回国的时候看一看别人在书里面说多一点，所以我把这样的资料也写在书里面。

　　凤凰网文化：您第一次来中国大陆是1989年是吧?

　　比尔·波特：是。

　　凤凰网文化：在您来大陆的前一年，也就是1988年，中国那时候有一部引起一时轰动的电视纪录片，它谈论的也是黄河文明的问题，我不知道您看过没有。在那部片子里，它对于黄河所代表这样一种传统文明，它的结论是这样一种文明是保守的、懦弱的、衰败的，它的观点是如果中国要想发展、想找到新的出路，就必须走向蓝色的海洋文明。我不知道您对于这种观点做何评价?

　　比尔·波特：其实我没有看过这个电影。我知道我去旅游的时候，确实有很多在黄河旁边的人们比较穷，因为这个地方有些落后的，交通不方便，所以如果我是1988、1989年的时候看这个地方，我会同意这些地方都是落后的。现代的中国如果要发展的时候，大概是别的地方比较快发展，就是这个年代，广东省比较开始发达，就是1989年，1991年邓小平去深圳的时候，海边--福建、浙江、广东就开始发展的时候。发展就是发展，传统文化就是传统文化，我最感兴趣的地方就是黄河，因为我对传统的文化有兴趣。

　　现在在中国，我发现很多人开始对他们自己原来的历史，他们国家的历史、国家的文化开始也有兴趣，如果是这样他们应该对黄河很有兴趣，因为如果没有黄河就没有中国文化。

　　凤凰网文化：我非常喜欢您这本《黄河之旅》当中的一句话，在第53页，您说“这是令人惊奇的一天，我看到了如此之多的石刻佛像和石砌佛塔，却没有看见一个活生生的和尚和尼姑。”我觉得其实这句话也体现出来您这一段黄河之旅，包括《空谷幽兰》那本书、包括《禅的行囊》那本书的所有旅程的一个本质，就是您走在现实当中，可是您渴望走过的或者说您心中一直在走的那段旅程其实是历史的。

　　比尔·波特：对。当然我喜欢人民，我也喜欢艺术品，所以我看一个佛庙，我可以把它当一座艺术品，觉得这个建筑非常美。我喜欢人，所以我看一个庙，我喜欢人物住在里面，把它当成一个家不是博物馆。我知道有的庙艺术方面很重要，所以不要让别人住在里面，这样可以给大家看，把它当做一个艺术品。可有时候还是觉得有一点失望。

　　情缘：除了中国太太 茶和东坡肉是最爱

　　凤凰网文化：您好像对于中国的很多传统的一些有趣的东西都不排斥，像气功啊，我听说您还很喜欢那些针灸、按摩之类的，推拿，包括喝茶。

　　比尔·波特：对，我很喜欢喝茶，觉得茶对身体很好，对我的脑筋、对眼睛是很好，每天喝茶我觉得舒服多了，比喝咖啡好，我一天之内不喝茶我觉得缺一个东西。

　　凤凰网文化：作为外国人您不喝咖啡吗?

　　比尔·波特：我不是个外国人，呵呵。现在很少，可能一个月喝一次咖啡，可是每天喝好几壶茶，红茶、乌龙茶、铁观音，很喜欢茶叶。以前我也喜欢，开始的时候住在台湾我很喜欢书法，可是我的书法不好，所以把它放下了。

　　凤凰网文化：您谦虚。您跟中国结缘也这么多年了，问您一个问题吧，对于中国让您挑出最喜欢的一样东西来，当然除了您的中国太太，最喜欢中国的什么东西?只挑一样。

　　比尔·波特：菜。

　　凤凰网文化：菜?

　　比尔·波特：太太跟茶以外是中国菜，我很喜欢，每一次来中国旅游我非常喜欢，因为我可以吃中国菜，在美国去一个中国餐馆不一定是中国菜，是美国化的，所以我很喜欢吃中国菜。

　　凤凰网文化：大的菜系中国有八大菜系，小的一些地方特色小吃等等那就无数了，您吃过的所有当中最喜欢什么?

　　比尔·波特：东坡肉。

　　凤凰网文化：是不是因为跟苏东坡有关系?

　　比尔·波特：对，我很喜欢东坡肉，可是现在不能吃，我胆有问题所以不能吃肥肉现在，可是最喜欢的可能是东坡肉。

　　凤凰网文化：那苏东坡也喜欢喽?

　　比尔·波特：很喜欢苏东坡。

　　凤凰网文化：跟你的交谈当中发现您的中文讲得非常流利，同时我们也知道您翻译过很多中国的诗籍，包括像中文的《佛经》翻译成英文，有没有想过未来纯用中文写一本书?

　　比尔·波特：我不敢，中文没有那么好，我中文没有那么好，不算好。

　　凤凰网文化：可是您的口语非常的好，和您交流非常的顺畅。

　　比尔·波特：哪里，今天我们在一块，听你讲话有时候我听不懂，因为我在家里很少(讲中文)，我跟太太我用英文，所以我很少听白话文，其实我比较懂文言文。

　　凤凰网文化：那您会让您的孩子学习中文，包括学习中国文化么?

　　比尔·波特：他们两个的母语都是中文，可是他们的英文中文都会，他们都很流利的。我们原来住在台湾20年，然后我们最近20年就在美国的原因，搬回美国的原因就是因为孩子们不会讲英文，台湾的美国学校、英文学校太贵了，所以我们觉得回美国住比较好。

　　凤凰网文化：他们对中国文化感兴趣吗?

　　比尔·波特：对对，他们两个都很想台湾，很想回台湾，他们29岁、25岁他们很想台湾，因为台湾就是他们的故乡。

　　未来：继续行走中国 背上诗的行囊

　　凤凰网文化：您下一步有什么打算?

　　比尔·波特：我可能今年10月份我要回大陆来做一个旅游，收集一些资料写一本书关于中国古代的诗人。我准备做一本《禅的行囊》这本书之类，我要用那个写法做一个旅游的经验，里面介绍一些中国的诗人。我要从孔子开始，因为他编辑《诗经》，然后我要介绍很多--李清照、曹植、欧阳修、白居易、王维、韦应物、薛涛、贾岛、陈子昂、杜甫、屈原、苏东坡、黄庭坚、李白、王安石、林和靖、寒山这样子，我选择差不多20个人，去他们的坟墓或是他们的故乡或是他们住的地方，比方说苏东坡住在东坡的时候，我想去，或是李白他在九华山附近写了一些很美的诗，这是我下一次要写的书大概是这个诗歌方面。

　　凤凰网文化：等于还是游记类的?

　　比尔·波特：游记类的。

　　凤凰网文化：您好像这三本书，加上您还没有写成的一本书，一共四本，都是游记体的，您是比较钟情于这种文字吗?

　　比尔·波特：是。

　　凤凰网文化：为什么?

　　比尔·波特：我发现旅游在一个书里面，好像我当作家给我一条线，我可以把所有的东西放在那个线上，我这是那个旅游的线。然后今天我写那个故事，我在这个旅游的方面的一个故事，我今天我碰到一个路上的人很有意思，今天我想到我小的时候有一个事情发生的，所以我一直把这个旅游线连起来，有时候将以前的事或是现在的事或是采访一些人或是写故事。所以我想我不是一个词人，我没有什么作家的学问，我只是自己开始写书而已，所以这是给我一个比较简单的方法来写书，旅游变成我的线。

　　凤凰网文化：也就是这种游记的文字一方面更自由，另一方面可能更包容，您可以把趣味、知识，包括您的一些思考、您的感悟都揉到一起。

　　比尔·波特：对，然后每天每次我开始写书的时候，我有三次的东西都可以选，三个东西没有什么意思就丢掉，一个东西有意思就写进去，这样子一步一步的我可以一直选，这样子对我来讲比较简单。特别在中国旅游是有5000年的历史，有那么多东西可以选，你走一步一定有一个有名的人在这里，一个有名的人在那个地方，所以资料太多了，太多了，问题是怎么样限制做小一点的。

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