访谈张晓明主编：文化产业的发展将如何突破瓶颈

　　主持人：去年，文化产业作为国民经济支柱产业被提出以来，各地就如火如荼地发展起来了。文化旅游、文化地产，很多事情似乎冠以“文化”就会变得更加时尚，更加的与时俱进，那么文化产业真的起飞了吗?在文化大发展，大繁荣的背后，是不是有我们看不到的真相?

　　主持人：今天我们就来对话中国《文化蓝皮书》的主编张晓明主任，我们一起聊一聊文化产业发展的机遇在何处。

　　张晓明：您好主持人。

　　主持人：昨天有一个令大家非常高兴的事情，莫言获得了诺贝尔文学奖，您怎么看?

　　张晓明：我觉得这是中国社会文化几十年来持续发展的重要标志，这也是一个必然的结果，这是我的第一个看法。第二，中华民族的复兴，中国文化的复兴，是一个不可避免的趋势。我们的目标是更为长远的，我们不应该满足于中国的艺术家在国际上获奖，我们应该朝着更高的目标发展，应该由我们来设置奖项，引领文化的发展。

　　主持人：现在对于文化产业来说，有这样一种声音说“文化离产业还有很长的路要走”，你怎么看这种说法?

　　张晓明：文化产业的发展总体来说，是从上世纪前半叶发展起来的。美国是首先发展的。到上个世纪末，在数字化技术的推动之下，在美国和欧洲出现了第二轮的发展，在西方发达国家这都是一个新兴产业。但是由于中国的历史悠久，我们的文化资源特别深厚，所以应该说在中国这样一个国家，实现文化的产业化发展，恐怕难度是更高的，发展的路途应该是更长的。但是不管怎么样，在世纪之交，我们提出发展文化产业，这样一个重要的战略思路以来，从2010到2012年的发展看，我们国家的文化产业应该以极快的速度超越了西方国家。西方几乎用了一百年的事件发展，目前我们国家文化产业的发展在国际上还是很有影响的。所以说我们的发展速度不慢，这个应该是受到全世界所肯定的。 [10-12 10:09]

　　主持人：虽然是在路上，但是我们的速度已经是非常快了，是值得称赞的。

　　张晓明：对。

　　主持人：在文化产业这个话题中，大家都期待它能成为国民经济的支柱产业。您觉得离这个目标还有多远?

　　张晓明：这个话题提出来之后，各方面的议论比较多，而且有各种各样的统计、计算和预测。前年，我们的《文化蓝皮书》就对这个问题做出了分析。我们的基本判断是两句话，第一句话是中国的文化产业发展成为国民经济支柱产业，也就是到2015年实现占国民经济GDP5%的标准，总量达到3万亿左右。这个目标在市场空间这个角度来说是可以实现的。也就是说我们国家文化消费市场，或者说整个市场经济的市场空间，有文化产业发展的足够空间。一个产业的发展首先看市场有没有空间，这是产业发展的空间问题。这点是没有问题的，我们经过充分的论证，人民消费水平的提升有空间，从新技术的发展，新兴的消费形势和新的增长空间，从城市化发展所形成的城市新空间，从我们整个经济转型制造业升级所提供的这样一个空间，以及从我们国家文化产品走出去开拓国际市场，国际上对中国文化产品的消费需求增长的这个空间等等，从这些方面来讲，未来5到10年时间我们国家的文化产业是有足够的发展空间的。这是第一句话。 [10-12 10:12]

　　张晓明：第二句话，市场空间够大，但是这个空间是不是能够完全为我们自己的文化产业所占领，这个可能还是一个问题。也就是说我们自己的文化产业有没有足够健康的快速发展，是否能够占领已经呈现出来的市场空间。因为我们处在全球化时代，我们的市场是开放的，市场空间存在，消费需求存在，我们的产业能不能满足这个需求，这就要看我们产业的竞争力。和国外的文化产业相比较，和一些不同行业领域其他的竞争者相比较，我们的文化产业能不能在竞争中取胜，因为这是一个开放和竞争的市场。

　　张晓明：所以我们的文化产业必须不断地提升自己的竞争力，当前来讲，必须转变我国文化产业的发展方式。我们文化产业自身还存在很多的问题，我们的改革还没有完成。只有把这些问题都解决了，那么文化产业才能足够快速健康地发展，未来的市场空间才属于我们，要不然也可能被别人拿走。

　　主持人：现在我们确实处在一个全球化的时代，市场空间非常大。但是要想成为具有竞争力的一个角色，我们还需要进行自身改革。您觉得我们现在文化产业这块需要改革的地方是什么?

　　张晓明：总体来说，我们文化产业的发展方式还有待转变，这和我们国家整个经济发展有关的。2001年我国加入WTO，这10年中国经济开始进入一个非常快的发展空间，这个发展速度的提升持续到2009年GDP年增率达到13%。这样一个快速发展积累下来大量的问题，诸如我们发展方式不合理的问题，投资消费的不合理，出口和内需的不合理等等。中国经济的不合理，也反应在文化产业中。所以文化产业本身它也有投资驱动的特点，政府对文化产业的支持也有很不合理的地方，政府财政的钱花得很多但花得不是很合理，同时也有地方竞争、产业复制、同质化竞争等等。这些导致地方文化产业发展泡沫化的现象，咋一看到处都是文化产业园区，特别是动漫产业园区，看起来完全没有技术条件，没有人力资源条件也要发展动漫园区。

　　主持人：现在打着文化的幌子建了很多产业园。

　　张晓明：房地产商对文化有兴趣，这总体来说是一个积极的现象。我有一句话，有文化的地产总比无文化的地产要好，但是关键问题政府要有一个积极的调控手段。政府必须规定，如果你要发展文化产业，哪怕是发展文化地产，你就一定要在你的地产项目里有真正的文化内容，不能说你要做文化，政府给你优惠条件这是不行的，这是监管的问题。相关的也有很多发展，有好的方面，也有问题的存在：圈了大量的地，建的跟文化一点关系都没有的地产。所以这些年我国文化产业在快速发展的同时也积累了一些问题，现在面临进一步改革的问题，所以文化产业的发展，也要有改革来推动。

　　主持人：您觉得在市场需求非常大的一个环境下，哪些产业是值得去发展的呢?

　　张晓明：目前我国文化产业有很多重大机会，总体来说，我们认为应该是充分发挥市场对文化资源配制的积极作用，凡是市场作用发展得比较好的，开放得比较高的领域，文化产业都可能发展得好。哪个领域文化产业发展得比较好，机会多，市场化程度比较高，机会就会比较多，这是一个大概念。

　　张晓明：具体我们可以看，比如凡是跟老百姓现在消费比较热的相关产业，它都会发展得比较好。比如说旅游，我们刚结束的黄金周，旅游一下增长20%到30%，老百姓出门旅游的需求非常大，跟老百姓出门旅游需求相关的文化旅游产业，它的发展就一定会非常好。这个在我们国家的西部，很多旅游热点的省份，这一点已经体现出来了，西部文化产业发展一定以旅游为主线，西部的文化产业一定是和旅游相关配套的，甚至重大的文化产业项目都要和旅游相关，这就是一定要和老百姓的需求相关。

　　张晓明：第二，要跟新技术发展相关，我们国家数字化信息技术的发展速度是全世界都比不了的，我们每年在做“蓝皮书”的时候，都会统计我们的广电领域，电信领域的增值服务，数字内容服务的增长率，这些数字每年都有新的增长。这些领域的发展，拉动了我们国家文化产业的发展。所以我们说要发展跟新技术相关的文化消费，跟新技术相关的内容生产领域，是文化产业中发展最快的，而且这些领域还有个特点，就是它一般都是市场化程度比较高，跟资本市场接轨比较紧，所以它对文化产业的推动以及各种各样的支撑因素就会比较完善，这是第二个方面。

　　张晓明：第三个方面要发展跟宏观经济比较配套的文化产业，它会发展得比较快。文化产业不光有消费服务性，更是生产性服务业。生产性服务业就要跟传统的经济部门相结合，跟玩具结合，设计玩具就可以推动玩具品牌化，这些都属于文化产业。设计业，现在是我们国家文化产业领域发展最快的一个领域，因为它跟我们国家这一轮经济的转型，跟我们国家制造业的升级有非常密切的关系，凡是涉及到这块的都发展了。

　　张晓明：还有一块就是出口，我们国家的出口正在面临一个重大转型，传统的制造业在正在向文化制造业转移。有些产业是受到一些冲击，也有一些可能处在升级转型过程中，相当一部分正在向文化制造业转移，比如动漫，现在为美国大片做代工的动漫企业很多。

　　主持人：有的时候外包给我们。

　　张晓明：对，我们国家的文化产业也正在加入国际文化产业的分工，这块发展比较快。另外我们国家文化产品的出口速度也是非常快的，我们版权出口现在已经接近到了1比2点几，而十年前我们是1比10，进口10出口1个。我们不光有版权出口，还有演艺等等。这一轮金融危机，对发达国家文化产业造成了很大的冲击，文化领域很多著名的品牌和大公司，出现了资金断裂，他们都到中国来谋求机会，希望中国人去投资，去参与，去揭牌，这很可能就会是新的文化资本走出国门的机会。在这个方面也说明中国文化产业发展，能够适应国际市场的需要，满足世界各国人民尤其是欧美市场，他们对中国文化不断的产生兴趣，能够满足这个消费需求的文化企业发展得都很快。主要是盯准市场，满足市场的需求都没有问题。 [10-12 10:28]

　　主持人：您觉得在今后的几年中，我们在文化产业的方向上应该注重哪些地方呢?

　　张晓明：我们今年的《文化蓝皮书》提出了一个新观点，今年是第11本，前面去年8月份出的是第10本，前10本“蓝皮书”代表了中国文化产业的发展阶段，这是一个高速发展的状态，我们用一个词叫“热运行”。经过10年的“热运行”，现在进入了一个新的发展阶段。这个阶段从08年金融危机就开始了，实际上给文化产业提供了一个表现自己的机会。在这个时候提出来要成为国民经济的支柱产业，但实际上由于整个宏观经济环境的变化，特别是即将召开的十八大阶段，我觉得给中国的文化产业划了一个阶段。前一个高速发展的“热运行”阶段已经结束，新的一个发展阶段即将开始，新的发展有一些重要特征，这是我们这次想着重分析的。

　　张晓明：第一个趋势特征，中国的文化产业我们原来一直说叫战略性短缺产业，它实际的发展水平和需求差别非常大。前10年，老百姓有很大的文化需求，但是产业发展满足不了这个需求。但是经过了10年的高速发展，实际上已经不是一个单纯的短缺性的了，我们现在文化市场的情况是短缺与过剩并存，总量短缺仍然存在，但是结构性的过剩已经出现，有一些领域仍然短缺，但是在有一些领域已经出现了过剩。

　　主持人：我的理解，需要的地方可能有些短缺，不需要的有些过剩。

　　张晓明：对，这就是市场的接口还不是很准确。比如说中国的动漫，我们的动漫产量已经超过20万分钟，比第一动漫大国日本的产量几乎超出一倍，但是我们没有计算，这20来万分钟的产量到底产生了多少真正的收益，肯定要比日本低很多。就说明我们的产业总量上并不短缺，真正短缺的是有创意有内容有市场竞争力的，老百姓喜欢的好东西。这点来说，对总体形势要做一个判断，不能够再通过大规模投资用大规模的资金的支持来推动产业发展了，这是第一个阶段。政府大规模投资，建剧场，建大的戏院，这都是必要的，但是这个阶段快过了，因为已经出现了结构性过剩了，在很多领域要提升水平，不然大量的生产能力又会出现闲置。

　　张晓明：第二点，我们原来是传统的分业式的发展，慢慢进入到融合性的发展。我们广电和通讯，三网合一一直在谈，在公司层面上广电的技术和电信的技术已经没有区别了。比如说我们拿的这个手持的电子设备，广电提供的东西和电信提供的东西没有区别，所以已经进入到大的融合式发展的阶段，我们以往的纵向产业发展的模式，已经被统一的市场融合发展所替代，这是一个大的变化。这个变化最基本的转折点，是有了推动跨行业的整合的主要力量。这一轮改革主要的任务，是事业单位转企，就是从原有的事业单位解放出来一批文化企业，特别是国企，这批国企到今年基本队伍已经形成。我们这次要做一个白皮书，我们大概清点了一下这里面的状况，全国有一万多家国企，有2000多家央企，这一批国有文化产业是中国文化产业的主力军。把他们放到市场里去，推动兼并重组，就有了主力。

　　张晓明：第三点，地域性竞争模式要被全国统一的发展规划取代。我们国家的发展特点是地方政府和地方政府之间竞争激烈，这是主要战场。纷纷出台优惠措施，招商引资，地区之间寻找自己的竞争机会，一方面这也是我们国家经济发展快的一个原因。文化产业也一样，地方政府充当了文化发展的主角，各地都有文化，各地都出台文化产业专项资金，纷纷建立文化产业园区，出台各种优惠政策，吸引有影响的大企业入驻，这个模式在新的时期要出现转型了。整个经济发展导致地方政府的财政能力已经没有那么多钱了，财政能力下降，整个国家的文化产业发展的整体性的战略思路已经完善，国家大的基金已经形成，所以今后的发展是要弱化地区间低水平的竞争。地区竞争产生的结果，你建一个动漫园区，我也弄一个动漫园区，你找著名的动漫企业，我也找他，大家做的是一样的事情。现在应该要按国家的规划统一起来发展。

　　张晓明：第四个管理模式有变化，我们国家的传统文化管理是文化、广电、新闻出版管理的不同的文化机构，这是计划经济的发展模式。改革开放以来我们一直在不断的开放，这样一个纵向分层管理，行政化的模式仍然没变，我们一直说叫缺位、越位、错位。这几个描述的就是行政管理本身和市场的不适应，现在面临大改变了，2004年出台了综合执法的改革，在地县以下把这三个机构合并起来，不要你一个执法队我一个执法队大家互相打架。在县以下已经没有这三个局了，已经把这三个局统一起来了。深圳统一得更高，文化、新闻、出版、体育全部集中在一起，现在已经形成统一市场，行业性的发展已经由融合性发展取代了，下面的问题就是管理体制要大合并。要形成针对统一市场的文化管理机构，我们说叫大文化管理体制或者叫大文委，这个改革趋势也不可避免。所以我们说今后的5到10年是这样一个重大的趋势，我们想在十八大以后，相应的一些变化会越来越明显。

　　主持人：可以说我们在很多方面都是在改进，这个改进其实就是从计划经济走向市场经济。

　　张晓明：对，由行政主导，越来越走向市场是资源配置的主导性。

　　主持人：您主编了这么多年的《文化蓝皮书》，当初为什么想到做这件事情?

　　张晓明：很巧，文化中心的成立是在2000年10月14、5号，是十五届五中全会闭幕的第二天。中央第一次提出发展文化产业，我们文化中心是在这个会议结束后第二天成立的。在文化中心前任李铁映院长建议下成立，它的背景就要回答一个问题，加入WTO中国经济融入全球化以后，中国的文化如何发展，如何应对新的文化挑战?实际上文化中心的成立，就和回答这样一个问题有关，这个问题里面最核心的问题，就是文化产业，我们要通过文化融入市场的发展，融入全球化发展的形式，把我们国家自己的文化做起来。机会也比较巧，十五届五中全会刚好提出来，成立了第二年我们就开始出版《文化蓝皮书》。《文化蓝皮书》这个出版品牌是社科院的，社科院有一个功能，就是党中央的思想智囊团，就是要给中央大的战略提供重大咨询，这是咨询的一个重要产品。社科院主要的研究所每年出版的蓝皮书，最有影响的就是《经济蓝皮书》《社会蓝皮书》，《文化蓝皮书》弥补了社科院在文化上的空白。现在社科院有经济、社会、文化、国际等几个重要的品牌。

　　主持人：：一般的年度报告都是在第二年出台数据，我们的《文化蓝皮书》是在年末的时候，为什么不一样呢?

　　张晓明：中国的文化产业一直有一个问题，我们在做蓝皮书的时候感受特别深，没有统计数据。国家统计局的统计数据里面不对文化产业做专门的统计，这个国际上也是这样的情况。文化产业不是跟其他产业并列的新出来的产业，是在整个产业序列里面新出来的产业门类，使得所有的产业出现了新的特征，文化产业都是二次统计，国家统计制度是每年按照规定把所有的数据统计出来，我们根据文化产业本身所涵盖的门类，根据国家统计局的初级数据我们筛选出来做二次整理是这样一个情况。这就涉及到国家统计制度的转变。我们国家是这样的，当然转变涉及到国家的安排，比如说必须有国务院对国家统计局的定岗定编定位，你要负责统计，你必须有负责这个统计的部门，你有一个处专干这个，有几个人要专干这个，每年有国家经费的保证，要有一个固定的发表每年的年度公报的时间，这个事情一直在做调整。我们从2004年才开始第一次有了文化产业的统计指标体系，统计局在2003年开始文化产业试点以后，专门组织了课题组做了一个研究。2004年就开始从统计局的数据里面做文化产业的数据统计，2005年第一次公布2004年的数据。但是到了2006年又开始经济普查，这个数据又开始变化了，做了大的调整。直到这次，前不久统计局刚刚出来第二关于文化产业新的行业分类，就把刚刚04年行业分类的统计数据做了调整，所以又重新做了统计。

　　张晓明：从时间来讲，中国的统计年报实际上是2月份有一个初报，5月份是中级报道，这个统计报告就是在国家社会经济的统计报告之上再做一个文化产业的报告。今年是10月份出来的，以后能不能提前到8月要看统计局的工作了，这个就是文化产业。去年文化产业的数据大概就是一个月前才公布，这是文化产业晚于国家经济社会统计公报要晚3、4个月的时间，是文化产业本身的特点决定的。再说《文化蓝皮书》，“蓝皮书”它必须依据国家的权威统计公报的数据才能有权威性，我们自己不能乱讲，去年是多少，如果没有统计局的数据，没有国家正式的统计数据我们不能讲。

　　主持人：我们要根据他的统计数据来进行我们的蓝皮书。

　　张晓明：只有根据国家正式公布的统计数据，才能做蓝皮书的分析。分析是我们的，但是数据一定要是国家权威的统计数据。

　　主持人：那么长时间，我们做了很多蓝皮书的工作。从市场来看，从国家的层面来看，它起到了一些突出的作用是什么?

　　张晓明：文化产业蓝皮书起到了几个作用，一个，它是传播文化产业的概念，蓝皮书最初出版的时候，几乎所有人都不知道怎么去看文化产业，甚至很多人没有听说过文化产业这个词，很多行政领导，包括地方的一些领导，现在都是最积极推动文化产业的人，可能退到10年前，他们都不知道有文化产业这件事。因为传统的观念里面，文化和产业这是不相干的东西，产业是挣钱的，文化是花钱的，这是我们传统的观念。所以文化产业蓝皮书是在中央正式决定要发展文化产业之后，我们及时的推出来，等于说传播的是关于文化产业的一些基本的概念，国内外的基本发展形势，文化产业的政策，国家政策的基本理解做一些解读。因为当时只有这个，所以几乎各个部委所有跟文化产业相关的国家部门的领导，都把他们对国家文化产业政策的解读放在我们这个上面来出版，所以我们起到了一个传播概念，解读政策。

　　张晓明：再往后发展，大家都发展起来了，对这个问题比较熟悉，我们就开始这个蓝皮书又是一个交流思想的平台，因为我们把各地的主持文化产业工作的经验拿来，我们把所有文化产业主要行业门类的年度报告，我们越来越规范的放在我们这个专栏里去发，这样不同行业的人可以看到其他行业的发展情况，我们有政策解读，有行业分析，还有地区报告，还有案例，还有国外经验，所以我们这些栏目放在一起，就等于说对我们国家的文化产业每年都有一个相对比较集中的一个能够看到整个文化产业全貌的这么一个东西。

　　主持人：可以从宏观上，根据它的规律能够看出一些问题。

　　张晓明：这个规律文章里每年都会讲，我们有什么对策。我们《文化蓝皮书》最重要的是总报告，每年我们要花大时间去讨论、撰写、修改，是要花很大时间来做的，蓝皮书总报告是最重要的政策解读文化。

　　主持人：2012年的《文化蓝皮书》，它的趋势会在什么地方?

　　张晓明：这就是刚才我讲的四个变化，针对这四个变化我们也提出了一些政策性的建议。比如说针对相对过剩的局面，我觉得应该对市场进行进一步的开放，只有在极度短缺的情况下，政府才要花比较多的力量去托市，当市场比较丰富了，已经出现了比较宽松的市场环境，这是推动改革的最佳时间，这是我们经济体制改革的经验。超越短缺，是经济体制改革进入新的发展阶段的一个条件，97年的事情叫跨越短缺，97年经济体制改革上了一个大的台阶，2001年又加入WTO，所以文化产业市场相对宽松，这是加快改革的一个重要条件。

　　张晓明：对于各个行业性的融合发展，我觉得应该充分发挥国有文化企业的兼并重组的作用，加大资本介入文化产业，推动文化产业的力度。对于区域性发展，我们觉得要加强全国的统一指挥和协调，要加强国家的规划作用，要加强全国文化产业空间的布局，文化产业的公共服务平台，真应该学习韩国的经验，根据文化产业在不同地区的条件，分布式的设立一些国家级的推动文化产业发展的公共服务平台，这是非常重要的，类似这样的政策，包括行业性的竖井式的管理，要走向面向整体市场的，综合的管理，这样的话就应该推动文化产业在行政管理体制上实现行政综合。真正要满足下一阶段文化产业的发展需要，充分的解放市场对文化资源的积极配制作用，应该加强立法。 所以立法，我们有一个提法，文化产业前一个十年是依靠政策推动发展起来的，这十年是一个政策红利期，和文化体制改革相配套的政策，随着文化体制改革的结束，这一套政策的效应会逐步衰减，你只有改革了我们才给你政策，这是我们这些年的做法，你不改革我不给你政策，你改革好，我优惠政策再延长两年。随着改革的结束，政策的积极的效应，对产业的推动效应会逐步衰减，我们应该着眼于下一个阶段开始一个新的制度的阶段，通过制度创新来推动文化产业的发展，要出台文化产业促进法，以及相关的一些法律。

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