专家：申遗狂热大于冷静 很多地方政府为政绩

　　《新闻1+1》2013年4月11日完成台本

　　——申遗，先“审疑”！

　　(导视)

　　解说：

　　一处埋葬高僧玄奘灵骨的佛家圣地，一座有着1300多年历史的著名古刹，西安兴教寺，部分建筑真的要被拆除吗？

　　僧人：

　　拆除以后，我们寺院基本可以说功能性的建筑完全没有了。

　　解说：

　　寺院要申遗，僧人要搬家，拆除期限已下，但拆什么，怎么拆，却仍存极大争议。

　　向德 西安市文物局副局长：

　　涉及到我们要拆的东西，我们就准备把它集体化，图纸或名称都标出来。

　　解说：

　　申报世界文化遗产，好，文化旅游景区建设项目，疑。

　　《新闻1+1》今日关注：申遗，先“审疑”！

　　主持人 董倩：

　　晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。

　　今天在网络上您可以看到这样一些标题，比如说“大师兄，师傅摊上大事了。”“悟空出来救师傅”“悟空都救不了师傅了”，很明显这是在用《西游记》里面的语言在描述一件事情的发展，它表述的是一件什么事情呢？这就是埋有唐代高僧玄奘法师灵骨的西安兴教寺正在面临着大规模拆除寺庙内其它建筑的命运，而拆除的原因，当地给出的理由是出于丝绸之路联合申遗的需要。

　　我们回过头来再看这些标题的话，用的语言虽然是戏谑的、开玩笑似的，但是它说的事情却是一件很严肃的事情，那就是我们该如何面对申遗？首先还是先关注一下事情的进展。

　　解说：

　　就在昨天晚上，演员六小龄童发微博称：“我的佛友宽池法师作为寺院住持阻止无效，网民们都在呼吁我给予关注。事关重大，我作为一个演员，真诚地希望国家宗教局等有关机构及领导出面协调。截止目前，这条微博已经转发了15万条之多。

　　兴教寺是唐代樊川八大寺庙之首，唐代玄奘法师长眠之地，现在是国家重点文物保护单位，距今有1300多年历史。

　　早在一个多月前的3月8号，兴教寺就收到了长安区民宗局限期拆迁的通知，而要求拆除的涉及兴慈楼、斋堂、三藏院、闻慧堂，以及安放兴教寺名僧常明法师灵骨的方丈楼五个部分，然而兴教寺的僧人们则都认为这样的拆除破坏了寺院的整体。

　　刑可红 兴教寺居士：

　　兴慈楼这个是来的过法会的一些居士，还有外界来的一些师傅卦单住的地方，三藏院是为玄奘法师建的一个纪念堂，斋堂是出家人吃饭的地方，还有老方丈室，原来常明法师居住过的地方，现在他已经圆寂了，他的灵骨就在里边放着。还有闻慧堂是我们兴教寺现在对外的一个窗口，接待国内外来宾，一些过法会来的一些居士。

　　记者：

　　这五个地方在寺庙里面总共面积多大？

　　刑可红：

　　总共面积大概四千多平方米。

　　记者：

　　占整个比例有多少？

　　刑可红：

　　2/3吧。

　　解说：

　　关于拆迁的消息一再发酵，许多网友开始担心，文物是否会被破坏？对此西安市长安区民宗局文物管理科科长赵晓宁也对记者做出回应。

　　赵晓宁 西安市长安区民宗局文物管理科科长：

　　要拆的这一部分绝对不是文物，北京的申遗专家实地看了以后，认为这几个建筑都不符合申遗的要求。

　　解说：

　　今天上午，西安市申遗工作领导小组办公室也发布了一份情况说明，详细解释了此次的申遗项目，并且给出了拆除部分建筑的理由，文中称，新建的兴慈楼、方丈楼、斋堂、僧舍等，由于建筑体量、密度过大，与兴教寺塔环境风貌不相协调。除此之外，我们的记者今天也第一时间联系到了申遗项目组的特约专家，就拆除问题进行了采访。

　　安家瑶 社科院考古研究所汉唐研究室主任：

　　大概要拆的就是它90年代建的宿舍，就是给和尚和僧侣的宿舍楼，这宿舍楼建的也很不协调，就是灰砖的，和周围的环境都很不协调。

　　解说：

　　记者还了解到，西安市已经组织专家对拆除项目进行反复论证，同时就兴教寺僧舍新的选址问题进行了充分讨论。而兴教寺住持宽池法师也表示，他们对申遗一向是支持，但如果要拆除寺庙的建筑，他们决定申请退出申遗。

　　宽池法师 兴教寺住持：

　　我们在之前也向政府部门提出过，可是没有奏效，我们这一次才再次提出。

　　记者：

　　你们现在已经坚定要退出申遗了？

　　宽池法师：

　　对。不在拆除寺庙房屋的情况下我们全力以赴支持申遗，如果拆除，我们大家都没有地方住、没有地方吃，我们怎么申遗。

　　解说：

　　今天下午西安兴教寺已经将退出申遗的报告递交西安市长安区文物部门。

　　主持人：

　　有一个最新的消息，今天下午西安市申遗工作领导小组办公室发布了一个相关情况说明，他们强调的是拆的是僧人生活场所，就是住处，还有部分宗教活动场所，而确定无疑不拆的就是玄奘塔、圆测塔，还有窥基塔等古迹。为什么有的拆、有的不拆，接下来我们就连线中国社会科学院考古研究所的安家瑶研究员。

　　您好，安研究员。大家理解的申遗就是要保护，但是我们今天看到这个在保护中有的拆了，有的没拆，为什么涉及到保护却还要拆，这您怎么理解，您给我们解释一下？

　　安家瑶：

　　因为保护的是保护文化遗产，保护的是在世界范围内具有突出普遍价值的一些遗产，在兴教寺里头的玄奘塔、窥基塔和圆测塔这三个都是唐代和宋代的，很古老的，带着很多的历史信息，这个是要永存地保留下来的，绝对不能拆。现在实际上当时有塔就有寺，寺在历史上的时候，在唐代末年，兴教寺被毁过，后来重建过，历史上建过很多次，在清的同治年间，全寺也付之一炬，只剩下这三个塔，现在的保存最好的是1922年，民国时期又修了大殿、僧房、藏经楼、山门，这些也都是基本按照寺院的格局。

　　主持人：

　　因为历史一说起来话很长，要说的东西很多，我打断您一下，刚才说拆和不拆，拆什么，保留什么，标准是什么？

　　安家瑶：

　　拆的因为都是90年代之后新建的，而且和寺院的格局也不太相符合的，这样的东西如果放在里面，影响到三个塔的历史信息，和它的风格、风貌不相适应。

　　主持人：

　　我明白您的意思，您的意思它的标准就是以年代，90年代以后的宿舍要拆的。谢谢您给我们做出这样的解释，我听完安研究员的解释之后，我倒是有一点不同意见，我也是学历史的，我受的历史教育过程当中，我知道，一个塔不能离开寺，而寺里离不开僧人，塔、庙、寺三个要一体保护才叫遗产保护，现在要拆的是僧人的住处，好像把器物给留住了，把灵魂驱逐出去了，不是有点典型买椟还珠的意思吗？僧人是这个寺庙的灵魂，如果没有僧人存在，寺庙如果用行尸走肉四个字来形容恐怕也不为过。所以我们很高兴看到的是什么？今天下午西安市做出来的声明里面，很明确提到一点，遗产的真实性、完整性、科学有效的感觉以及利益相关者的支持是世界遗产申报的基本要求，兴教寺的申遗工作将在充分尊重寺庙意愿的情况下进行，我们特别希望看到双方能够做出一个协商之后，有一个结果。那么拆除某些建筑是为了申遗，人们就关注申的这个遗到底是什么样的遗，我们继续往下看。

　　解说：

　　2007年，西安市开始将兴教寺塔纳入申请世界文化遗产的工作范畴，不过据寺庙内的工作人员介绍，当时并没有涉及拆迁。

　　刑可红：

　　申遗工作是2007年开始，以前提到周边环境治理，还有寺庙里面一些场地的硬化。

　　解说：

　　到了2012年10月，兴教寺得到消息，因为申遗需要，寺内许多建筑需要拆迁，从那时开始，申遗拆迁计划就开始困扰着兴教寺的僧人。一个多月前，也就是3月7号，为了落实申遗，西安市有关部门和人员来到兴教寺实地考察。

　　宽树法师 兴教寺法师：

　　我们寺院的住持说，要拆除我们的建筑，提到这些僧人怎么安置怎么办？破坏寺院的格局。当时申遗专家陈同滨教授说，兴教寺鉴于目前为止，如果寺院有这么多困难，再加上寺院现在的申遗条件也不具足，建议暂时放一放，等以后条件具足了以后再申遗。但是市政府办公室官员当时把我们住持推到一边对陈教授说，你不用考虑他们的意见，这个我们市政府已经下定决心坚决要申遗，按照我们的申遗、按照你的实施方案去做。

　　解说：

　　第二天兴教寺就收到了西安市长安区民宗局的通知，通知要求兴教寺的整个拆除工程要在5月30号之前完成。那么是什么申遗项目让当地政府如此下定决心呢？据了解，2013年初，中国、哈萨克斯坦和吉尔吉斯斯坦三国正式向联合国教科文组织提交丝绸之路申遗文本，力争此项目在2014年列入世界遗产名录。申遗线路为丝绸之路起始端和天山廊道路网，涉及河南、陕西、甘肃、新疆维吾尔自治区四省区范围内的22处申遗点，西安的兴教寺塔也位列其中。

　　向德 西安市文物局副局长：

　　申报世界遗产我们是缔约国，我们有责任、有义务保护好这些东西，涉及到我们拆的东西，我就准备把它具体化，就是图纸或者名称标出来。

　　解说：

　　对于舆论质疑，兴教寺大规模拆迁是为了兴教寺佛教文化旅游景区，西安市长安区民宗局文物管理科科长赵晓宁曾表示，以前政府确实曾就此项目进行过招商引资，但申遗后这个项目已经放弃了。

　　主持人：

　　申遗当然是一件好事，但是前提是得大家都高兴，但是现在的问题是把僧人的住处给拆了，现在僧人不怎么高兴了，他们不大愿意申遗了，行不行？

　　接下来我们再连线北京大学旅游研究与规划中心的吴必虎主任。

　　吴教授，刚才我提到那个问题，僧人的住处的确不是什么古迹，90年代的，因为刚才安研究员已经介绍了。如果把它拆了，僧人不愿意，说我不想申遗了，行不行？如果退出申遗行不行？

　　吴必虎 北京大学旅游研究与规划中心主任：

　　我觉得可以从两个方面看，第一，如果把塔或者寺庙、僧人三位一体，作为文化的一个整体来看，僧人不太愿意参加申遗，他们有权利这么做，但是另外一方面， 根据国家的文物法，三个塔是国家文物保护单位，是国家所有，不是僧人所有，没有这样的权利来决定，所以这是一对矛盾。

　　主持人：

　　僧人不愿意，被人看上了，也退不出来了？

　　吴必虎：

　　是这么回事，问题在于我们把僧人和他们所居住的寺院和塔生硬地隔离开来，所以这也是文物部门和宗教部门之间的一对矛盾，应该协调。

　　吴必虎：

　　最近几年中国各地政府确实非常热情，排队排的非常长，这里反映三个问题：

　　第一，很多地方政府推动申遗能够为自己创造政绩，现在工业不太容易得到批准，所以大家很多想办法搞旅游，搞旅游，其中申遗属于成功是最方便的一个办法，已经有很多案例了，申遗成功以后，GDP增长好多个点。

　　第二，跟第一个症结相关的，GDP来自于世界遗产地的旅游，大家对它的期望太高。实际有些地方不一定能发展旅游，或者旅游发展会对世界遗产地造成很大破坏，这一点很多地方政府没有考虑到。

　　第三，联合国教科文组织对申报遗产有一个规定，每个国家每年只能批准一种文化遗产，只能标一个，可是我们中国这么大，历史这么久，我们一个省相当于欧洲一个国家，对我们的限制，中国在世界遗产审批过程当中没有话语权，这也是导致我们排队过长的一个原因，应该加强话语权，在世界遗产的平衡当中。

　　主持人：

　　因为中国就是历史丰富，不缺历史遗产，而且领导申办过程中不缺乏热情，您感觉我们最缺的是什么？

　　吴必虎：

　　我觉得我们最缺的是提高国民整个对遗产保护的共同认知和意识。

　　记者：

　　这话怎么讲？

　　吴必虎：

　　世界遗产能不能申报，怎么申报，不能仅仅有文物专家单方面来做决定，而是应该更广泛地公众参与，这次很多情况下，大家不太了解背景情况下，或者没有跟僧人，或者没有跟广大的佛教文化，特别是玄奘文化爱好者，进行充分沟通，这是很大问题。

　　主持人：

　　谢谢吴教授。

　　文化遗产不同于自然遗产，因为很重要一个因素，文化遗产里面有一个“人”的因素，而这个“人”，是文化遗产有机的组成部分，也是重要的组成部分，如果说你要申请世界遗产，你都不问问里面的人舒服不舒服，甚至都不去问问他们的话，那么我们倒想问一个问题，申请这样的遗产又有什么用呢？

　　这就是今天的节目，感谢您的收看，再见。

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